Klávesové zkratky na tomto webu - základní
Přeskočit hlavičku portálu

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času

Jannynov

avšak

může to celé jednoho přivést k myšlence, že má smysl lidem trpícím pomáhat, nést jejich břemena, že někdy jeden trpící může vyprovokovat řetěz dobrých skutků, nebo někoho změnit k lepšímu

a to již svůj smysl má......

0/0
20.8.2009 23:14

jjs

Nauka!!!

Dostáváte se tak nějak mimo nauku, což u fokolarínů není nic neobvyklého.

Víte kupříkladu, že Pán Ježíš měl i během utrpení blažené patření na Boha? A že možnost pochybovat o smyslu svého utrpení tím byla mírně řečeno dosti snížena? Že Kristova svova na kříži jsou začátkem mesiánského žalmu, takže Kristus tím naopak potvrzuje, že moc dobře ví, proč toto zakouší?

0/0
11.8.2009 10:38

Forrrest

O primitivnosti, a predevsim NEMORALNOSTI, krestanske nauky

Cau Tome, dik za nakousnuti zajimaveho tematu, jakoz i za par tvych kritickych poznamek na vrub krestanstvi (u silne vericiho krestana je to uctyhodne). No nic, prejdeme ted k trochu komplexnejsimu kritickemu rozboru;) Co se tyka bozi existence a problemu dobra/zla, o tom jsem se rozepsal tady: http://blog2.idnes.cz/diskuse.asp?iddiskuse=A090103_63925_blogidnes - opravdu takto jednoduse se da zprovodit ze sveta (mysleno, toho racionalniho) vase predstava o vsemocnem a dobrotivem bohu, a s ni i cele krestanstvi..:) Co se tyka Dzizisova utrpeni, je to mnohem jednodussi nez pises. Ritualni obetovani zvirat, a dokonce i lidi, je stare snad jako vira v boha samotna - delo se to odpradavna. Nam, lidem zijicim v poklidne sekularni spolecnosti, to vsak uz nejak nejde na rozum: PROC??? Samozrejme, usmirovali si tim bohy.. Tak jako krestane dokonce jeste !pred par stovkami let! provadeli vselijake fanaticke psi(cho) kusy, aby odvratili napr. morove epidemie (nevedeli si s nimi rady

0/0
12.4.2009 0:42

Forrrest

Re: O primitivnosti, a predevsim NEMORALNOSTI, krestanske nauky

tak je jednoduse oznacili za bozi tresty) atp. Nebylo by vsak od veci se zamyslet nad tim, jak to mohlo probihat (a u mnohych stale probiha) v jejich neuveritelne primitivnich mozeccich - kde na takove zhovadilosti vubec chodili? Rikal jsem si.. co takhle.. system "neco za neco"? Je to tak jednoduche, ze by to napadlo i lidoopa. Bojime se vsemocne, neviditelne bytosti, ktera ma nase osudy pevne ve svych rukou. Abychom si ji naklonili, udelame business - nabidneme neco "sveho" (napr. zivot zvirete, manzelky, potomka..) a budeme doufat (a modlit se;),ze panbicek tuto nasi obet prijme, a oceni - odpustenim hrichu, a pokud se zastesti, treba i nejakou "sluzbickou" (pozmeneni osudu v nas prospech). (Napr. muslimove s brasnami na zadech "hrdinne" nabizeji sve zivoty Allahovi, bojuji proti nevericim, pripadne spatne vericim.. za coz smele ocekavaji expresni propustku do nebe.) A krestane? Ti maji o starost mene - jako obetniho beranka si vymysleli Jezise. Pridali opravdu nechutnou omacku

0/0
12.4.2009 0:44

Forrrest

Re: O primitivnosti, a predevsim NEMORALNOSTI, krestanske nauky

o tyrani a ukrizovani - pouhe podrezani hrdla se bohu zrejme jiz znudilo. Bible je ale podobnymi zrudnostmi primo prospikovana - doporucuji napr. skvelou knihu God is not great od Christophera Hitchense nebo web www.skepticsbiblestudy.com . A co byste nerekli - "staci" tem vsem silenostem "pouze" verit. Nemusite nikoho obetovat, tak jako tomu bylo napr. v judaismu (z nehoz krestanstvi vzniklo). Ano, urazili jsme opravdu "dlouhou cestu". No, i kdyz.. pri blizsim zamysleni to vsak nebude tak jednoduche: 1) V dnesni dobe je to jaksi neslucitelne se zakladnim moralnim citenim kazdeho normalniho cloveka (napr. krestanska SPECIALITKA - prenos odpovednosti na toho obetovaneho chudaka, dedicny hrich..), jakoz i jeho inteligenci, 2) Clovek absolutne nema na vyber, nema moznost volby - je totiz (snad) zrejme, ze vira neni otazkou rozhodnuti, vule.. ale vnitrniho pocitu (ktery je vysledkem neustaleho samovolneho vyhodnocovani informaci, jenz se deje bez nasi prime ucasti)!

0/0
12.4.2009 0:46

Forrrest

Re: O primitivnosti, a predevsim NEMORALNOSTI, krestanske nauky

A jeste jedna vytka, Tomasi - ohledne tveho nakladani se slovem VIRA. Vy verici se obecne snazite mystifikovat vsechny ostatni (zpravidla kdyz vam dojdou argumenty, coz byl rozhodne i tento pripad), ze vira jaksi "nepocita" s rozumem (a dukazy), nepotrebuje ho, dokonce je ji obcas i na obtiz. VELKA CHYBA - je to PRESNE NAOPAK!! Vira bez jakychkoli dukazu je slepa, hloupa, a tim padem velmi nebezpecna! Da se rict, ze toho ma na svedomi daleko vic nez samotne, ciste, nefalsovane zlo v lidskych srdcich. Protoze takovych tech opravdu zlych lidi je jen par. Daleko vice je tech, kteri uverili jejich vychytralym lzim zamaskovanym krasne (pro mnohe) vypadajicimi ideologiemi - komunismem, fasismem, nacismem, a take temi nabozenskymi: krestanstvim, islamem a spol....

0/0
12.4.2009 0:47

Forrrest

Re: O primitivnosti, a predevsim NEMORALNOSTI, krestanske nauky

Pardon, ta stranka, na ktere lze prehledne nalezt vsechnu tu skrytou krasu krestanske bible je: www.skepticsannotatedbible.com

A co se tyka viry, nabozenstvi... z psychologickeho hlediska to vyborne popsal Sam Harris v knize The end of faithR^

0/0
12.4.2009 21:06

T.T.

Re: O primitivnosti, a predevsim NEMORALNOSTI, krestanske nauky

Ahoj Forrreste,

diky za chytre analyzy, uz jsem si rikal, co se deje, ze se tak dlouho neozyvas...

Preju ti krasne Velikonoce :-)

PS: Uz mas vlastni blog? Cekam a tesim se na nej ;-)

0/0
12.4.2009 21:13

Forrrest

Re: O primitivnosti, a predevsim NEMORALNOSTI, krestanske nauky

Dik:-) No,ja uz se snazim neztracet tolik casu pri techto diskuzich-cteni knih je prece jen o neco prinosnejsi.Ted jsem zacal pouze proto,ze jsi narazil na,v podstate,nejlepsi argument proti existenci boha(tak jak ho vidi vetsina nabozenstvi,vc.krestanstvi).Jen tak dal..R^

PS:Az bude,budes prvnim,komu se o nem zminim;-)

0/0
21.4.2009 10:19

T.T.

Re: O primitivnosti, a predevsim NEMORALNOSTI, krestanske nauky

Fakt? Hele Forrreste a víš např. to, že René Girard, který popsal princip "obětního beránka" asi nejdůkladněji ze všech, se díky svým religionistickým bádáním obrátil na křesťanství? Takže - jen tak dál, Forrreste, jsi na dobré cestě ;-)

0/0
21.4.2009 10:44

vit.kucik

Re: O primitivnosti, a predevsim NEMORALNOSTI, krestanske nauky

Kdo to je, ten "Forrrest"...?!

Kdyby měl opravdu poctivý zájem poznat myšlenkový svět křesťanství (nebo náboženství obecně), začal by nejspíše dílem T. Akvinského... tam by našel něco, jako "logické odvození" víry v Boha důkazem, po čem ironicky volá. Ale nemyslím, že by to myslel s tím poznáním vážně... spíš to působí jako póza, jako ukázka, že je v myšlení "důslednější" než ti zaslepení "pánbíčkáři", ... a taky se nedá "tak snadno opít rohlíkem", jako oni... :)) Mýlím se?

0/0
15.4.2009 14:19

Forrrest

Re: O primitivnosti, a predevsim NEMORALNOSTI, krestanske nauky

Kdyby sis precetl me komentare,plus diskuzi,na kterou jsem dal odkaz,zjistil bys,ze mluvim uplne o necem jinem-o krestanske predstave o bohu(velmi,velmi vratke:-)).

"myšlenkový svět křesťanství" - tedy..prostoduchy myslenkovy svet zidovskych krovaku z doby pred vice nez 2000 lety..se da nejlepe poznat ze samotne bible(viz napr. vyse zmineny odkaz).A stoprocentne souhlasim s I.Aasimovem - tato kniha,pokud je ctena pozorne,je tim nejlepsim moznym argumentem pro ateismus.Proto kazdemu velmi doporucuji jeji cetbu!!

Co se tyka Akvinskeho logickeho odvozeni..to uz bylo,co jsem tak cetl,mnohokrat vyvraceno(prestoze vlastne ani nemuselo,protoze vubec nic nedokazuje;-D)-napr.Dawkinsem,Hitchensem nebo-trochu vedecteji-v knize The Cambridge Companion to Atheism.

Mylis;)

0/0
21.4.2009 10:09

admiral666

Re: O primitivnosti, a predevsim NEMORALNOSTI, krestanske nauky

ja kdyz ctu ty jeho rozsahle rozkryti, tak mi evokuje stoupence spikleneckych teorii o zniceni WTC a nastoleni NWO. ti jsou taky schopni vrsit logicke konstrukce na sebe do neuveritelnych slepencu.

0/0
21.4.2009 11:20

Mlzule

C.S. Lewis toto téma rozebírá v knize Problém bolesti

a píše tam například: "Bůh k nám potichu mluví uprostřed našich rozkoší, hovoří v našem špatném svědomí, ale nahlas křičí, cítíme-li bolest. Je to jeho megafon, kterým burcuje hluchý svět."

0/0
11.4.2009 10:25

KJV

Dvě poznámky

Dovolím si dvě poznámky:

 1)  Bible ukazuje, že tento náš svět není vůbec ten nejlepší ze všech možných světů. Je to svět, který je odcizen Bohu, svět zneužité svobodné vůle, svět pod nadvládou hříchu. A to se týká všeho, lidí i přírody.

2) k velkému počtu obětí došlo zejména proto, že - jak se nyní ukazuje -, stavební firmy z chamtivosti nestavěly objekty podle požadavků na to, aby objekty byly odolné proti zemětřesení.

V žádném případě nelze svádět vinu na Boha. Jedině Bůh dává člověku naději na život v bezpečí a na to, že je schopen odstranit všechny důsledky hříchu. 

0/0
11.4.2009 8:59

vit.kucik

Re: Dvě poznámky

Souhlasím...

0/0
15.4.2009 14:03

Man-dra-gora

Lidé trpí

nejen při záplavách a zemětřeseních.

Největší utrpení člověka spočívá v jeho duši.V tom, jak se cítí a co cítí.Miluje-li a není jeho cit opětován, ztratí-li  matka své dítě, je-li nemocný, nepochopení druhých, závist, zlost, to je utrpení v pravém slova smyslu, protože na ně je člověk vždycky sám.

Když se stane nějaká přírodní katastrofa, je to hrozné a vůbec si to nechci umět představit, ale solidarita lidi semkne dohromady, na vzájem si pomáhájí a možná proto to Bůh dopustí, aby se k sobě lidé zase vrátili a jeden potřeboval druhého a byli více lidmi.

0/0
11.4.2009 7:33

vit.kucik

Nemám co říci, protože....

...bych to napsal stejně... možná jen zdlouhavěji a méně obratněji. Vlastně jsem napsal velmi podobný text o smyslu utrpení po českých povodních...

Smysl utrpení je tajemstvím, které žádná intelektuální konstrukce nebo debata nevysvětlí. I kdyby se člověk postavil na hlavu. Z mnoha jiných příčin občas utrpením prosvítá náznak, že nějaký smysl vůbec má. Je to podobné, jako otázka, proč se všemohoucí Bůh dává lidem poznávat tak nepřímo a v náznacích, že k jeho poznání je zapotřebí víry. A sice dost silné víry. Vidíme, že to tak je, tušíme možná nějaký hluboký smysl, ale proč to tak je... nezbývá, než to přijmout. Už proto, že to pokorně přijmul i On.

Dobrý článek, Tomáši..

0/0
10.4.2009 22:45

T.T.

Re: Nemám co říci, protože....

Díky... a přeju krásné Velikonoce :-)

0/0
10.4.2009 23:02

kkrraavvmmaaggaa

jsou jen tri moznosti

a) jezis bud neexistoval, pripadne existoval jen jako falesny prorok, sarlatan, balzen ci neco podobneho

b) je to deviantni masochista (sam si pusobil priserne utrpeni bez jakehokoliv smyslu, nebot libovolneho vysledku mohl coby vsemohouci dosahnout bez onoho utrpeni)

c) je to podvodnik a utrpeni bylo jen takovy divadylko :)

0/0
10.4.2009 21:06

Kolumbo

A co prostě

smůla? jako zlo může být vnímána jen agrese jednoho člověka proti druhému, ani útok psa nebo bejka není "zlem". A zemětřesení? je prostě smůla, jestli je někdo v blbý čas na blbém místě. Boha to nezajímá, jáí jsem přesvědčen, že proces stvoření zdaleka neskončil a evoluce je metoda Boží práce. Člověk má o sobě příliš nadnesené mínění. A koho Bůh vyvolí, jestli vůbec někoho? Toho, komu se podaří poslat svoje geny dál.  Konečně, co je to oběť? Obětuje se kočka, když brání koťata? Pochybuju, protože nejspíš neuvažuje v kategoriích alternativ - že by třeba mohla namísto obrany vlastních koťat sežrat cizí.  Obětuje se matka svým dětem? Proč? Copak člověk, který pulíruje svoje auto se mu "obětuje" jen proto, že by namísto této činnosti mohl popíjet kávu a tedy o toto potěšení dobrovolně přichází ve prospěch vozu?

0/0
10.4.2009 21:05

Hail Eris

jsou jen tri moznosti

a) jezis bud neexistoval, pripadne existoval jen jako falesny prorok, sarlatan, balzen ci neco podobneho

b) je to deviantni masochista (sam si pusobil priserne utrpeni bez jakehokoliv smyslu, nebot libovolneho vysledku mohl coby vsemohouci dosahnout bez onoho utrpeni)

c) je to podvodnik a utrpeni bylo jen takovy divadylko :)

0/0
10.4.2009 20:33

fext

nad čím žasnete?

Odpověď zní: Hluboce Věřící.

0/0
10.4.2009 20:23

tamta

jak víte že je to "nesmyslné"?

jak můžete jako věřící člověk říct, že je to nesmyslné utrpení? skryté věci zůstavají skryté ...

copak nevěříte, že všechno co se děje, je Boží úmysl? dobře, druhá strana se svým pokušením také hraje jistou roli :-)

ale: to, co se nám jeví pro nás dobré, ve skutečnosti být dobré nemusí. a to co se nám jeví jako zlé, pro nás ve skutečnosti může být přínosné...

znáte ten příběh o učiteli několika proroků? jak potopil loď, jak opravil zeď?

takže třeba by je těm dětem líp, protože šli rovnou nahoru - co vy víte, co by se jim přihodilo za pár let?

0/0
10.4.2009 16:08

T.T.

Re: jak víte že je to "nesmyslné"?

Hmmm, máte nějak ve všem moc jasno...

Jinak ten příběh o učiteli proroků neznám. Mohla byste ho uvést?

Dík. T.T. (autor blogu) 

0/0
10.4.2009 16:18

tamta

Re: jak víte že je to "nesmyslné"?

no jasně že mám jasno, vy snad ne? :-)

teď rychle z hlavy ho nejsem schopná převyprávět, nevím, ale buď je v knížce Příběhy dervíšů (http://obchod.portal.cz/produkt/pribehy-dervisu/ ) nebo Příběhy z pouští a zahrad ( http://obchod.portal.cz/produkt/pribehy-z-pousti-a-zahrad/ ) .... tak jestli chodíte třeba do knihovny.....

0/0
10.4.2009 16:24

T.T.

Re: jak víte že je to "nesmyslné"?

Ne já jasno nemám, já mám "jen" víru, naději a lásku ;-)

Jinak dík za linky.

0/0
10.4.2009 16:30

tamta

Re: jak víte že je to "nesmyslné"?

ale pokud máte víru, tak pak - je to přece JASNÉ... nebo právě proto... hm, koneckonců, i když osobně pevně věřím, že ve všem je Boží úmysl, proč by Bůh nenechal - třeba právě jako zkoušku - některé věci a události na té druhé, temné straně? jak můžete vědět, že to není práce ďábla, hm? :-)  teď se ukáže, kolik lidí bude pokrytecky tvrdit "kdyby nějakej bůh byl, tak by nedopustil tolik utrpení".....

0/0
10.4.2009 18:11

T.T.

Re: jak víte že je to "nesmyslné"?

Co je na té větě, kterou uvádíte na konci, pokryteckého???

OK, třeba je to práce ďábla - a pak se ale ptám: proč Bůh dává ďáblovi až tak moc volnou ruku???

0/0
10.4.2009 18:33

tamta

Re: jak víte že je to "nesmyslné"?

a proč by nedával? dává, protože je pak jen a jen na svědomí lidí, jak a proč se rozhodnou, není?

jeho úkolem je přece lidi zkoušet.....

no a skrz to pokrytectví, přijde mi ta věta jako taková hloupá obezlička těch, kteří ztratili všechny argumenty..... slyšela jsem ji už tolikrát, je to jen o nepochopení smyslu.... Bůh ve své velikosti je nepochybně nekonečně milosdrný, ale proto snad dal lidem vědomí a svědomí, aby se rozhodli sami

0/0
10.4.2009 20:17

T.T.

Re: jak víte že je to "nesmyslné"?

No, moc teda s Váma nesouhlasím...

A proč tedy Bůh dopustil, aby jeho Syn zemřel tak strašnou smrtí? Potřeboval snad Ježíš Kristus projít zkouškou???

0/0
11.4.2009 15:29

aisha

Re: jak víte že je to "nesmyslné"?

zkoušení jsou i PROROCI, a to dokonce více než ostatní.

A taky proto, že Ježíš není Syn, ..... njn, už neprudím. Tak si ty Velikonoce užij.

0/0
12.4.2009 14:25

T.T.

Re: jak víte že je to "nesmyslné"?

Si prud, kdyz te to tak bavi :-)

Jo a bud rada, ze kvuli Jezisovi nemusis jit zejtra do prace ;-D

0/0
12.4.2009 21:06

akki

Re: jak víte že je to "nesmyslné"?

Kdo má  vše jasné, vlastně už nežije.

0/0
10.4.2009 19:01

aisha

Re: jak víte že je to "nesmyslné"?

No, já bych to utrpení chápala nějak podobně, zkouška, test, trest, možná vysvobození. V tomhle máme myslím jako věřící určitou výhodu, a nemusíme brát utrpení jako nesmyslné. Možná něco jako ta tvoje zmiňovaná berlička (ale proč ne?)

0/0
10.4.2009 16:45

T.T.

Re: jak víte že je to "nesmyslné"?

No, já osobně bych raději vyloučil ten trest. Podle mě Bůh si ho nechává až na poslední soud, a i pokud ne, pak rozhodně není na nás lidech určovat, co je zkouška a co je trest. Vidět v utrpení Boží trest je podle mě dost nebezpečné a může to vést k fanatismu tohoto typu:

http://www.adnkronos.com/AKI/English/CultureAndMedia/?id=3.0.3191807635

(aby bylo jasno: podobné věci se mohou objevovat i u křesťanských fanatiků)

0/0
10.4.2009 16:53

aisha

Re: jak víte že je to "nesmyslné"?

mám na to holt jiný názor, a jasně, že to určit nemůžeš. A v podstatě i to, co vypadá jako trest, můžeš brát jako zkoušku. V mnoha případech to tak je. Člověk na smrtelné posteli se obrátí k Bohu,...

Záleží na "úhlu pohledu" :-)

0/0
10.4.2009 17:09

T.T.

Re: jak víte že je to "nesmyslné"?

No jo, já ti ten tvůj "úhel" neberu :-)

Hele musíme napsat další společnej blog, poslední dobou to ňák zanedbáváme :-P

0/0
10.4.2009 17:15

aisha

Re: jak víte že je to "nesmyslné"?

:-)

0/0
10.4.2009 17:19

dino_na_idnes

Re: jak víte že je to "nesmyslné"?

A nevěřící nějaké proč řešit nemusí, žijeme na planetě, která je nestabilní a občas se někde zatřese. A protože lidé žijou skoro všude, tak to při takovém otřesu někoho zasáhne.

Co je na tom nepochopitelného? Proč za tím hledat zkouškü či trest? Tady nejde o smysl, ale o pravděpodbnost.

0/0
10.4.2009 20:39





Redakční blogy

  • Redakční
               blog
  • Blog info
  • První pokus
  • Názory
               a komentáře

TIP REDAKCI & RSS

Najdete na iDNES.cz

mobilní verze
© 1999–2017 MAFRA, a. s., a dodavatelé Profimedia, Reuters, ČTK, AP. Jakékoliv užití obsahu včetně převzetí, šíření či dalšího zpřístupňování článků a fotografií je bez souhlasu MAFRA, a. s., zakázáno. Provozovatelem serveru iDNES.cz je MAFRA, a. s., se sídlem
Karla Engliše 519/11, 150 00 Praha 5, IČ: 45313351, zapsaná v obchodním rejstříku vedeném Městským soudem v Praze, oddíl B, vložka 1328. Vydavatelství MAFRA, a. s., je členem koncernu AGROFERT.